miércoles, 10 de enero de 2007

Por el referéndum de autodeterminación del País Vasco. Pásalo.

¿Qué crees tú que pasaría si el País Vasco se hiciese independiente?. ¿Qué podría cambiar en las relaciones entre el resto de España y el País Vasco si éste tuviese un estado propio dentro de Europa. ¿Crees de verdad que lo poco que pudiese cambiar cambiaría a peor?. Haz un esfuerzo de imaginación. Las respuestas que he recibido en estos días son de lo más delirante.

Me temo que el trasfondo del asunto es puramente bélico y sucede algo así como que no se quiere dar la imagen de que España haya perdido una guerra contra el País Vasco. Creo que ése es el escenario inconsciente que hay en esta respuesta: "Equiparar a terroristas con demócratas es una indecencia. La paz es un acuerdo entre todos sin violencia, el resto es palabrería hueca y no creer en la política ni en la democracia.". Es una respuesta que, sencillamente, pretende ignorar la realidad de la violencia, que no son sólo los grandes atentados con o sin víctimas, son los secuestros, es la persecución, es el odio, es la discriminación, el miedo permanente, la desconfianza. En una palabra, la división del País Vasco. Quieres seguir siendo cómplice de esa realidad?. Si quieres no serlo, la solución es fácil: toma partido en favor de la iniciativa de referéndum de autodeterminación en el País Vasco. ¡Y pásalo!.


Otra respuesta a consideración: "Considero que pensar en la independencia vasca sería algo tremendamente injusto. Injusto para las victimas del terrorismo, injusto para las comunidades (como la mía, Andalucía) que han sido discriminadas en favor de las comunidades que ahora piden independencia.". Esto es el mundo al revés: se toma a las víctimas del terrorismo como pretexto para negar la posiblidad del referéndum (yo no propongo la independencia, lógicamente: no soy quién; propongo una consulta para conocer una opinión vinculante). Eso que habéis leído es la respuesta a la propuesta. La propuesta tiene sentido precisamente porque existen esas víctimas, para que dejen de existir, ¡por favor!. Si te consideras una persona española de bien, decídete: pide el referéndum. ¡Y pásalo!.

Decir lo de la discriminación es un cuento sin fundamento. 1. Los ciudadanos de regiones menos desarrolladas (discriminados por latifundistas, padrinos y demás) han encontrado trabajo en las más desarrolladas; 2. las regiones subdesarrolladas han recibido dinero recaudado en las desarrolladas (El estado invierte en las regiones ricas mucho menos de lo que recauda). Esa es la realidad, ha sido desde un principio así, y lo que se puede leer anteriormente es el sentido del agradecimiento correspondiente. Con esa actitud no se puede emprender nada.

Otra joya: "¿seguro que los vascos quieren esa independencia?, .... ¿Quieren quedarse aislados de Europa?, ¿cómo se las van a apañar con las infraestructuras (electricidad, comunicaciones, carreteras...)?". De verdad me pregunto que se imagina este buen hombre que es la independencia. ¿Creerá que les van a salir rabos y cuernos?. Con la independencia apenas cambiaría nada, ¡nada!.

Ahora un comentario nihilista, de quien arremete contra todo; y ahí los políticos (todos, aparentemente) llevan la peor parte; eso sí: la unidad de mi España que no me la toquen: "la independencia del País Vasco, una idea tan respetable como cualquier otra, a mi entender crearía una nueva frontera, una nueva separación, un nuevo gheto. De todas formas, hay que ser realistas, no conseguiremos acabar con las fronteras, los paises y sobre todo los gobiernos absurdos, dirigidos cada vez más por gente que sólo busca mantener su modo de vida, la política, y no busca el bienestar de sus conciudadanos.". Creo que está bastante claro, ¿no?: dentro de la Unión Europea no hay fronteras, por tanto al/del País Vasco se podría entrar/salir ¡exactamente igual que hoy!. Pero no habría violencia. Pásalo.

Un comentario francamente desorientado: "somos muchos los españoles que no nos identificamos con los grupos que apoyan la muerte y la violencia sean de donde sean, ¿qué tenemos que hacer los españoles que queremos independizarnos del País Vasco, usar las armas?". No señora, si quisiéramos independizarnos del País Vasco (yo no tengo nigún interés especial en ello), tendríamos que usar las urnas, por favor, las urnas.

Hasta que punto aquí se razona con inquina lo pone de manifiesto esta frase: "Por otra parte, España tiene derecho de veto en la Unión Europea, así que dependería de España la permanencia de los vascos en Europa ¿me equivoco?".

Creo que un referéndum es una buena salida para todos. Sería la monda, ¡la monda! que se convocase un referéndum de autodeterminación y saliese que no quieren ser independientes. ¿Te lo imaginas?. Por nuestro bien, por el bien de todos: muéstrate favorable al referéndum de autodeterminación del País Vasco. Pásalo.







32 comentarios:

@Intimä dijo...

Soy apolítica, pero no por eso voy a dejar de saludarte y darte las gracias por tu visita a mi blog.
Un besito.

Anónimo dijo...

En mi opinión, necesitábamos un referéndum o consulta popular, ya el año 1982, cuando con un gobierno socialista en Madrid, parecía que habíamos llegado por fin a la situación deseada de libertad y democracia. Pero las cabezas rectoras de la meseta, sean Adolfo Suarez, Felipe González o José Mª Aznar, no entendieron que la voluntad de los vascos fuera importante y optaron por la solución militar y represora, hasta hoy, veinticinco años después, que en mi opinión, la consulta popular, para saber de verdad que quieren los vascos, sigue siendo la primera acción imprescindible para poder poner soluciones. Solución que puede ser la independencia, como insinúas, o puede ser un estado confederal o vaya usted a saber, pero lo primero es lo primero.
Si siguen con la solución represiva, que parece ser es la única solución que a todos se les ocurre, posiblemente, dentro de veinticinco años más, seguiremos hablando, tropocientos muertos después, de cual debe ser la solución.
Saludos

zalakain dijo...

Completamente de acuerdo. Lo primero es saber qué quieren los vascos. Y después ya veremos. Yo no soy partidario de ninguna solución en concreto, me da exactamente igual. Lo que creo es que hay que desactivar la violencia.

Vagabundo dijo...

Los límites de la paz
FERNANDO SAVATER El País 10/01/2007

Hace unas semanas, José Blanco acuñó un apotegma taoísta: "Los que no saben, hablan, y los que saben, callan". Bueno, a partir del 30 de diciembre ya quedó claro en cuál de las dos categorías hay que apuntar al Presidente del Gobierno. Aunque la calificación puede extenderse -y con agravantes- a la pléyade de expertos en el asentimiento y el hosanna que se han apiñado últimamente para "asesorar" al prócer en lo tocante al fementido "proceso de paz". Rodeado de tantos empeñados en dar jabón, no es raro que el hombre haya resbalado. Y aún se les oye tocar el tambor a los más obstinados, como a los conejitos de las pilas incansables, llamando al somatén contra el PP, que no apoyó al Gobierno en su confusa aventura. Por cierto que no aclaran lo que hubiéramos ganado si la oposición hubiera brindado en este punto su adhesión inquebrantable al Ejecutivo, salvo que tras el atentado de Barajas se les habría quedado cara de tontos a dos líderes en lugar de sólo a uno. Seguir a estas alturas tratando de culpabilizar a los críticos de Zapatero en nombre de lo que hizo o dejó de hacer Aznar es cubrirse de ridículo, cuando no de alguna sustancia aún más fétida. Pero no cejan porque cuando se les acaba el sectarismo se les agotan las ideas. Incluso hay algún caradura ignorante que sigue llamando "enemigos del proceso de paz" a quienes hicieron desde el primer día las reservas y advertencias que luego se han revelado tan dolorosamente pertinentes.


Sin embargo, tampoco saldremos de pobres con quienes no cesan de bailar la danza de los siete velos pidiendo la cabeza del frustrado Pacificador. Convendría recordar, en cambio, su afirmación más errónea y reveladora: "Hoy estamos mejor que hace un año". Ningún no nacionalista residente en el País Vasco habría suscrito semejante aseveración. Y no sólo por la intensificación de la kale borroka, sino por el regreso de constantes formas de intimidación personal (incluso contra gente moderada del PNV), vuelta a las pintadas y ocupación de espacios públicos por panegíricos del terrorismo, etcétera. Pero también por la perpetuación de una situación de acoso a cuanto no recibe el euskolabel nacionalista en la cultura, la educación, la universidad, los festejos públicos... Si las cosas hubieran realmente mejorado, la gente menos adicta al régimen no seguiría marchándose y los partidos constitucionales no tendrían cada vez más problemas para encontrar voluntarios para las listas electorales. Los aspectos cotidianos que no chorrean sangre pueden hacer también la vida insoportable o humillante para los menos dóciles. Uno se pregunta: ¿en cuántas localidades de mi tierra me está vedado comprarme una casita en el campo o ni siquiera irme a pasar una temporada? Pongo la ETB: aparece uno de los concursos más populares, Date el bote. Cada uno de los participantes se presenta a sí mismo con una breve cancioncilla y a mí me toca el que canta "ya no se puede ir a los bares a potear tranquilo, están llenos de policías, a ver si los mandamos a todos a Jamaica". Risitas, es lo normal. Luego el programa de debate Políticamente incorrecto, en el que aparecen en sobreimpresión mensajes de los telespectadores: "Los españoles son los terroristas, etcétera". Y si tropiezo con la retransmisión de la gran competición de bertsolaris en el palacio Euskalduna, ni cuento los loores a De Juana Chaos y similares que tendré que ver en pancarta y soportar en verso. La lista es interminable, pero por lo visto sólo interesa a quienes vivimos allí.

Y es que se está confundiendo desde comienzos del llamado "proceso" la paz con la tranquilidad. La paz es la Constitución, el Estado de derecho, los estatutos aprobados según las normas legales y los códigos penales y civiles que se aplican por igual a todos los ciudadanos españoles. Esa paz no pueden darla acuerdos subrepticios con los terroristas, ni con sus portavoces o servicios auxiliares ni con quienes se aprovechan del clima de intimidación para sacar adelante sus proyectos políticos presentados como derechos inamovibles e inalienables. Pero, en cambio, la tranquilidad (que viene de tranca, según nos decían de pequeños) sí es algo que los mafiosos pueden alterar o restituir. Lo que no tenemos desde hace décadas en el País Vasco es tranquilidad: y los más intranquilos de todos estamos quienes hemos luchado por mantener la paz y las libertades constitucionales. También en el resto de España el terrorismo ha sabido alterar criminalmente la tranquilidad de los ciudadanos, tomándoles como rehenes para conseguir sus objetivos en Euskadi. Y lo que ahora ETA y quienes la secundan han ofrecido desde un comienzo al Gobierno no es sino la restauración de la tranquilidad a cambio de modificar la paz constitucional al modo que a ellos les parezca más conveniente. Es decir, aumentando la hegemonía nacionalista y blindándola respecto a futuras intervenciones del Estado español, llámesele a eso independencia o de cualquierotra fórmula transitoria menos provocativa. Por ello tenía que haber una segunda mesa estrictamente política, en la cual figurarían los hasta ayer ilegales junto con los nacionalistas legales que han prosperado durante estos años bajo la sombra del terrorismo y también los no nacionalistas que allí firmarían su acatamiento al nuevo orden que les relegaba a un papel secundario... pero eso sí, mucho más tranquilo. Éste es el fondo del asunto y esto es lo que está en juego: sobre esto es sobre lo que se pretende que haya ese "diálogo" al cual los nacionalistas no quieren como es lógico renunciar (aunque bastantes de ellos deploren ahora los modos y el apresuramiento de los etarras, que pueden echarlo todo a perder con su exceso de celo: por eso dice Egibar que el ciclo de la violencia está "agotado").

Y ahora ¿qué nos espera? Pues más de lo mismo, pero agravado. Josu Jon Imaz se ha convertido en la gran esperanza blanca de los que quieren a toda costa tranquilizarse asegurando que el PNV ya es más leal a la legalidad constitucional que la Vieja Guardia a Napoleón. No dudo de la buena intención de Imaz ni de muchos de sus correligionarios que le apoyan, pero los que mandan de veras son Ibarretxe, Urkullu, Egibar, Azkarraga y el resto de los convocantes de la manifestación del sábado, en la que los socialistas vascos harán el papel de mamelucos (Patxi López dice que irán porque no quiere que se repita la desunión vergonzosa de las honras fúnebres de Fernando Buesa... ¡como si de lo que ocurrió entonces hubieran tenido la culpa los socialistas!). Y luego vendrán las elecciones municipales. No sé si Batasuna logrará presentarse a ellas con uno u otro nombre, pero en cualquier caso -como siempre- los verdaderamente ilegales serán socialistas y populares, que no encontrarán gente para sus listas, no podrán hacer campaña electoral con la libertad de los demás, etcétera. Consecuencia: mayoría ampliada de los de siempre y viva el tripartito. Ibarretxe seguirá plan en ristre y dirá que más que nunca es necesaria una consulta popular porque los asuntos de los vascos los tenemos que resolver "los de aquí". Continuará la intimidación callejera y quizá también los asesinatos. Y mucha gente de la que aún no se ha ido pensará que con tal de alcanzar por fin cierta tranquilidad cualquier concesión parece razonable...

Sí, hay que hacer algo, claro que hay que hacer algo. Por supuesto, recuperar el Pacto Antiterrorista, sobre todo en su preámbulo, que condenaba el nacionalismo obligatorio estilo Lizarra (luego plan Ibarretxe) como precio al cese del terror. Pero es hora de ir decididamente más allá. Del famoso "proceso" queda en pie una frase que Zapatero repitió varias veces: primero el final de la violencia, luego la política. A lo largo de todos estos años hemos intentado hacer política en el País Vasco a pesar de la violencia y de su permanente adulteración de la voluntad ciudadana intimidada. Pero puede que el Presidente tenga razón y que debamos tomar su fórmula al pie de la letra. Es hora de que los constitucionalistas nos neguemos a participar en el juego político mientras dure el terrorismo. No más elecciones, no más fingimiento de que se puede ser normal en plena anormalidad y de que quienes sacan ventaja de la situación la padecen tanto como sus víctimas directas. La autonomía no puede beneficiar sólo a unos, no es un derecho divino sin contrapartidas ni obligaciones con el Estado. Ya que tanto se invoca el caso irlandés en otras ocasiones, podemos recordar que Blair no ha vacilado en suspender la autonomía mientras no se daban las condiciones políticas y la aceptación de la legalidad necesarias para la convivencia. La pervivencia del terrorismo y de quienes no lo condenan (o lo apoyan) y lo rentabilizan crea una situación excepcional que es preciso encarar con medios políticos excepcionales si queremos alguna vez romper el círculo diabólico en el que estamos metidos. Me parece que todos los ciudadanos que no esperan ventajas directas o indirectas de la coacción etarra o de la subasta política de su liquidación condicional pueden comprender, aceptar y apoyar estas medidas clarificadoras.

Un último recuerdo para nuestros hermanos de Ecuador, que vinieron a España con su esfuerzo y sacrificio para labrarse un futuro, colaborando al desarrollo de nuestro país (como la inmensa mayoría de los inmigrantes, conviene recordarlo), y murieron víctimas de un terrorismo en el que los ricos asesinan a los humildes en nombre de ideales xenófobos y retrógrados, a menudo con la comprensión política -cuando no con la complicidad- del izquierdismo más obtuso y falsario de Europa.

zalakain dijo...

No sé desde qué posición está hecha esta aportación (no la de Savater, esa está clara, sino la de "vagabundo"). La mía es clara: yo estoy por el referéndum de autodeterminación. El fundamento de la democracia es el mal menor: la mayoría decide. El artículo de Savater me parece terrible. Es terrible, por un lado, por la decepción que supone escuchar algo así de alguien a quien como filósofo tengo tan bien considerado; por otro porque su pretensión es que la política española se haga rehén de la política vasca y opte por medidas antidemocráticas. Por ese camino, está claro, en España, sólo tiene un aliado natural, aquellos que añoran la España de la paz. Recordáis los que -como yo- ya no sois tan jóvenes, ¿recordáis la España de los 40 años de paz?. A esa quieren llevarnos.

Joana dijo...

Con permiso...
Yo estoy de acuerdo, hay que hacer ese referendum, pero... siempre mantengo dudas, si el resultado es negativo, ¿crees que se respetaría?, ¿crees que saldría sí?.
Conste que me parece perfecto hacerlo, y si sale sí, por mi ningún problema, hay que respetar las voluntades de la mayoría.
Y es que yo... estoy enamorada del País Vasco...
Un petonet.

zalakain dijo...

Hola Joana, pues yo eso no me lo había planteado porque la sola posibilidad del referéndum es tan remota, está tan arraigado ese sentido tribal posesivo, que es muy improbable que el referéndum se lleve a cabo. Si se llevase a cabo, sería, lógicamente, porque se ha admitido que la respuesta es vinculante, es decir:

si sale que sí, se iniciaría un proceso de independización en el que la administraación vasca pasaría a integrarse en la Unión Europea como miembro de pleno de recho (o algo así ...) y

si es que no, se cierra la puerta a la independencia y el gobierno central adquiere un mandato para hacer respetar la legalidad vigente a cualquier precio (por mandato de la mayoría).

Me lo imagino así.

pensando con el corazon dijo...

Hola!!

No entiendo de política nada de nada,pero como me pides una opinión te daré la más modesta de todas:

Saber lo que quieren los vascos me parece sumamente interesante y necesario, ahora bien, crees que las elecciones estarían exentas de coacción por ETA? Lo que nos demuestra la realidad, de hoy y de ayer, es que los vascos tienen miedo, están "repremidos" por los que se creen en poder de la verdad absoluta hasta el punto de justificar la muerte y el asesinato como recurso...de cobrar "impuestos" a punta de amenazas.. y de barbaries que, especialmente, los vascos sufren.

Se me ocurre, que Catalunya, va consiguiendo para su pueblo lo que desea, por concenso y democráticamente, como dirían ellos "Saben sacar provecho a sus 100 gr. más que si tuviesen el Kg entero"... (Es que en cierto modo los catalanes, aunque soy andaluza, me parecen geniales...)

Por otro lado, imagínate que no hay coacción, que la votación es limpia, no existe manipulación juvenil... y sale que SI.

Bien, se le garantizaría a una gran cantidad de vascos, familiares de victimnas de Eta, que sus dirigentes no van a ser estos mismos señores? ¿Se les garantizarían, que no solo no llegarían a dirigentes, sino que los culpables cumplirán sus condenas?

Bueno, ya te dije que no entiendo de esto, pero si intento ponerme el lado de los que sufren, porque las armas, el terror, no están nunca justificados y si una consulta popular, puede implicar la injusticia posterior... pues habría que saber hacerla correctamente para que esto no ocurra.

Y ahora te hago una pregunta a ti: "¿Crees realmente, que las personas que han llegado a "desviarse" tanto como para matar por una idea y vivir de lo que "sustraen a la fuerza" de sus conciudadanos, tras unas elecciones con resultado, incluso positivo, dejarían de hacerlo?"

¿Piensas que la consulta popular, no es lo que el Gobierno del PSOE, ha pretendido, pero exigía a cambio un verdadero cese de la violencia?"

Menos mal que no iba a opinar eh?

Un saludo y gracias por acercarte a mi blog

Sarsillo

zalakain dijo...

"¿crees que las elecciones estarían exentas de coacción por ETA?"

- ¿crees que lo están ahora?

Si es cierto que intentas ponerte del lado de los que sufren, entonces piensa en todo el tiempo que esa gente lleva sufriendo y cuánto hace que el estado afirma que no tolera la violencia de la E.T.A. ¿dónde está el resultado positivo? ¿Tiene que seguir todo igual? ¿Eres partidaria de que se les siga haciendo pasar por eso?

Te doy un consejo, si me lo permites: no digas "ETA", di "la E.T.A." (se pronuncia "eteá"). "ETA" lo dicen quienes consideran a esa banda "uno de los nuestros". Lo dicen, por un lado, los independentistas (créeme, en el País Vasco son muchos, me temo que una mayoría holgada) y por otro los fascistas de la España una, grande y libre. Distánciate de los dos grupos, son venenosos. Eteá, la E.T.A..

pensando con el corazon dijo...

Mira estoy distanciada de los dos grupos y creo que se nota.. es más del único grupo, que también es muy extenso, del que soy partidaria es de los que no entendemos que LA PAZ se utilice como herramienta política, sino como un derecho.

Ahora, si para eso tengo que decir E.T.A. en lugar de lo otro.. pues nada.. pongo tres puntitos mas y ya está!!


Y creo que las elecciones están y estarían coaccionadas por E.T.A. por eso no sé si sería sus resultados harían honor a la verdad. Lo que realmente trataba de decirte es que los asesinos como las malas personas, no necesitan unas elecciones para dejar de matar, seguirán haciéndolo y buscarán otras excusas.
Ahora si crees, que éstas, harían felices al resto de los vascos que quieren la independencia y no son violentos, por mi parte, totalmente de acuerdo con un Referendum.

Y como respuesta a tu pregunta en mi blog: "No te gusta la gatita? Es que no tengo!!!!"

Saludos

Sarsillo

zalakain dijo...

sí, sí: es muy bonita ...

mharía vázquez benarroch dijo...

Un referendum no conviene a ninguna de las partes en disputa: al gobierno de ser el si una mayoría, estaría obligado a dar la independencia a una parte de España que aporta un porcentaje substancial del dinero que mantiene a provincias como Castilla que no producen lo suficiente como para mantenerse y que viven de lo que produce en impuesto la región vasca y catalunya, por su desarrollo industrial.
A la ETA tampoco le conviene: podría descubrirse que tienen secuestrada a la mayoría de la población vasca, que son una minoría rabiosa y relegada, sin anclaje en la masa general de los vascos, y que en fin, los vascos lo que quieren es vivir en paz en su propio país pero sin la violencia de la ETA.
Yo apoyo el referendum aunque sea una esperanza vaga...de esperanzas ha vivido la humanidad muchos siglos.
Gracias por tu blog, es un espacio para respirar.

Tanhäuser dijo...

uffff. Menuda cuestión.
Yo opino que los pueblos deben ser lo que quieran ser, nos guste o nos guste a los otros pueblos.
Es cierto que el problema de la violencia terrorista contamina las opiniones que se puedan tener pero si uno lo piensa detenidamente (yo no lo he hecho) se da cuenta que ETA y la autodeterminación son independientes, se puede una sin tener la otra y al revés.
Debemos respetar la voluntad de los vascos, sea la que sea y si ellos deciden que quieren ser independientes lo que debemos hacer el resto es articular los mecanismos para que nuestros dos estados tengan las mejores relaciones comerciales y culturales posibles.
Un saludo

Gracchus Babeuf dijo...

Te felicito por desencadenar el debate.
En otro momento opinaré, pero debo reflexionar antes. Gracias por obligarme a pensar.

Vagabundo dijo...

PARA ZALACAÍN, el poco aventurero (pues aventura verdadera es luchar por la libertad en un País Vasco dominado por los nazis, y no servirles de mamporrero para que continúe el nazionalismo obligatorio):

- El artículo de Savater no es terrible, pero sí "terrific" (en inglés, genial). Me parece que descalificar a una de las mentes más brillantes de España tan a la ligera y sin razones es cuando menos atrevido.

-Dices que supone una "decepcion escuchar algo así" de Savater. Será decepción para ti, pues los que conocen un poco su pensamiento ya saben que la denostación del nazionalismo es una de las labores del verdedero intelectual, como es Don Fernando.

-Dices que algunos españolistas, (¿porqué no decir una palabra que sí existe: españoles?),como Savater, quieren suprimir la democracia. Parece que no quieres entender nada, lo cual no extraña en un defensor de las pretensiones nazionalistas. La democracia solo existe con libertad, y para ello, como dice Savater, es prioritario terninar con el nazismo.

zalakain dijo...

Hola Mharía, permíteme que diga que lo de Castilla me parece un poco exagerado, primero porque ese dinero no es tanto y segundo porque el dinero se invierte en mantener estructuras arcaicas, que impiden el desarrollo.

Por otra parte, creo que la E.T.a estaría encantada con el referéndum. Yo creo que más bien se trata de un grupo de paranoicos que no pueden creer que se descubra eso, porque realmente creen representar al pueblo vasco, los muy ilusos.

Muchas gracias por tu apoyo, es necesario expresar la convición de que se desea el referéndum. Las esperanzas dejan de serlo si se convierten en deseo incontenible.

zalakain dijo...

Hola Tanhäuser. No había pensado en eso de considerar la E.T.A. y la autodeterminación independientemente. Sucede que el reflejo inmediato de mucha gente (lo puedo ver en algunas respuestas que me han dado en este y otros blogs) es pensar que la E.T.A. se adueñaría inmediatamente del panorama político vasco ...

zalakain dijo...

gracias por lo de atrevido, c'est un honneur.

Lo de "españolistas" es justamente para distinguirlo de "españoles". ¿Por qué?. Sencillo y comprensible en este caso: el segundo término me incluye, el primero no.

Gracchus Babeuf dijo...

Tras el atentado del 11M, cuando ya todos sospechábamos que el gobierno nos mentía, Acebes dijo que quien pusiera en duda la autoría etarra era un "miserable y un amigo de los terroristas". Al día de hoy todavía no ha pedido disculpas. Por eso le llamaré miserable hasta que pida perdón.

zalakain dijo...

Bueno; está claro que no va a pedir disculpas; no ganas nada colgando a tu cuello esa piedra de la acusación; hay gentes que a mí me dicen cosas "lindas" porque soy partidario de un referéndum. Es en realidad su problema, yo propongo algo que, tarde o temprano, se realizará: el mundo es, por suerte, cada vez más libre; con altibajos, pero bueno.

El Hermano Montgolfier dijo...

Hoy no voy a discutir nada, sólo quisiera hacer unas preguntas; ¿cuál sería el ámbito del referendum propuesto? ¿Se votaría en todo el País Vasco? ¿Sería una decisión provincial? ¿O habría que hacer una votación en cada pueblo?
¿Qué se haría con aquellos pueblos o provincias que votaran en contra?
¿Cómo se contemplaría el caso de los que qusieran abandonar el País Vasco en caso de salir un resultado favorable a la independencia? ¿Podrían mantener sus propiedades?
¿Existe la consciencia de que realizar este referendum requiere un cambio en la Constitución?

Un saludo

zalakain dijo...

Afortunadamente, no hay nada eterno y la Constitución no es una excepción; si no fuese así, quienes somos partidarios de que TODOS los cargos políticos sean elegibles (incluidos los de representación del Estado) tendríamos que cambiar de nacionalidad. Mientras no sea imposible, preferimos modificar la constitución y la bandera.

Las preguntas que haces me hacen poner en duda tu intención de discutir; la intención de discutir me parece saludable siempre que se haga en un marco de respeto y atención a las opiniones ajenas.

Cualquiera que conozca un poco la problemática social del País Vasco sabe que NO PUEDE haber una salida fácil; NINGUNA lo será.

¿Cómo no iban a poder mantener sus propiedades quienes quisieran abandonar el País Vasco? La propuesta no es la de una quema de brujas, sino del respeto a la voluntad popular y a la legalidad vigente (que es lo que hace necesario el cambio constitucional).

Un cordial saludo.

El Hermano Montgolfier dijo...

La verdad es que voy a intentar ir más all: si se hacen referendums municipales en el País Vasco, ¿por qué no se hacen en todos los municipios del terriporio Español que lo soliciten?
Quizás si la idea de independencia se generaliza, si todos nos hacemos independientes, la independencia deje de ser atractiva. Esto es una reflexión, no una opinión (es que soy reflexivo, como los pronombres).

zalakain dijo...

Pronombres los hay no sólo reflexivos. Se puede ser reflexivo, muy reflexivo, demasiado reflexivo ... ¿se puede ser demasiado reflexivo?. Sí: cuando la reflexión impide que los propios pensamientos interactúen con los de fuera.

Creo que deberías hacer publicidad, puerta a puerta, de un referéndum familiar en el que cada familia decida si quiere pertenecer a España o no. Antes, por favor, infórmate en cada caso de si la decisión es vinculante y de qué proporción de miembros de la familia son necesarios para decantar el referéndum en un sentido u otro, si existen miembros de la familia dispuestos a boicotear el resultado del referéndum y de si los miembros que se quieran exiliar en caso de desacuerdo con el resultado pueden o no llevarse los muebles de su habitual uso.

El Hermano Montgolfier dijo...

Dices que con la independencia no cambiaría nada.

Creo que si cambiarían muchas cosas:

- Cambiarian asesinados españoles por asesinados vascos

- Cambiarian policias muertos por ertxainas muertos

- Cambiaría ejercito por "Euskadi Ta Askatasuna"

- Cambiaria Democracia por dictadura

¿Acaso la E.T.A. es tan altruista que dejaría las armas tras la independencia?
Bonita solución, nos ponemos una venda en los ojos y sacrificamos la libertad de la población vasca por la tranquilodad de la población española.
Esa solución la veo tan mala como la que intentó Felipe en su tiempo.

Si la E.T.A. desapareciera, la independencia sería viable, en caso contrario...

zalakain dijo...

Me sorprendes.

Sustituyes "españoles" por "vascos", como si fuesen conjuntos disjuntos. Muy interesante.

Das a entender que consideras a la E.T.A. como el ejército del País Vasco independiente y que los vascos admitirían la dictadura.

El Hermano Montgolfier dijo...

Las dictaduras no se admiten, se sufren.
No considero a la E.T.A. como tal, intuyo que se impondría como ejercito (ejercito golpista)
Es evidente que si el País Vasco fuera independiente, españoles y vascos serían conjuntos distintos, si por conjuntos distintos entiendes a los habitantes de distintos países.

zalakain dijo...

No entiendo cómo se podría pasar de la democracia a la dictadura si la población vasca no lo consiente. A eso me refería con "admitirían".

Dices: "¿Acaso la E.T.A. es tan altruista que dejaría las armas tras la independencia?". ¿Y crees entonces que las dejaría ahora? Si lo crees, me encantaría saber cómo (si no es manu militari, esa solución no me interesa; admito que haya quien lo proponga, hay gente para todo...).

Tu precisión sobre los conjuntos distintos me parece acertada, admitiendo que presupones que la población que vota a PP y PSE dejaría de ser española ... :-)

El Hermano Montgolfier dijo...

zalakain, haciendo un ejercicio de lógica elemental, la frase "No entiendo cómo se podría pasar de la democracia a la dictadura si la población vasca no lo consiente" lleva a pensar que, por ejemplo, los argentinos sí consintieron a Videla, o los españoles a Franco.
Y haciendo un ejercicio malintencionado (no es mi opinión, sólo la posible opinión de algún votante de algún partido derechoide) podría llevar a pensar que el Pueblo Vasco sí admite el terrorismo de la E.T.A.
No creo que tenga mucho sentido. Las dictaduras, o las guerras se imponen por la fuerza de las armas, y actualmente esa es la fuerza de la E.T.A.

zalakain dijo...

De verdad, no veo el paralelismo con la situación argentina en tiempos de Videla ni con la española de la guerra civil; en esos casos no existían culturas diferentes en colisión.

A mí me parece bien que tú no quieras el referéndum. Lo has expuesto claramente; no me convences, pero tienes todo el derecho a verlo así.

Todo eso que dices del ejercicio malintencionado y demás es pura especulación que para nada imposibilita la realización de un referéndum. Yo siento vergüenza de que ese referéndum no se realice y eso no vas a poder cambiarlo.

Te pido perdón si te ofendo, pero no puedo dejar de decir lo que pienso:yo a eso lo llamo imperialismo. Algo absolutamente innecesario, una mancha más en nuestra historia.

El Hermano Montgolfier dijo...

Sinceramente me resulta indiferente que se celebro (o no) un referendum. Me limito a reflexionar desde un punto de vista objetivo (lo más que pueda) sobre el tema. Me gusta discutir, pero discutir para mi no es lo mismo que para otros, me explico, me gusta discutir porque aprendo, y si alguien aprende de mi, pues estupendo.
Bueno, realmente no me es indiferente, pero no me opongo, ni lo apoyo, me limito a ver los contras de un referendum. Los pros te los dejo a tí.

Espero que no te moleste mi "indiferencia"

Entschuldigung

zalakain dijo...

No, no me molesta.

Keine Ursache, bitte sehr.