Hoy quiero recordar una respuesta que hace un año me dieron desde zona nacional en otro blog a mi propuesta de referéndum de autodeterminación del País Vasco.
"asi que te ha gustado mucho, eh Zalakain con "k"? sabes cual es el modelo de siempre? el modelo del jiñao como tu, que es capaz de escribir barbaridades como las tuyas en tu blog de desecho. Tu no sabes lo que es la democracia, tu no sabes lo que es la constitución del 78, tu no sabes lo que es el fascismo, tu no sabes lo que es la union europea...ni qué significa autodeterminacion... tu no sabes nada de nada
y te atreves a llamar fascistas a los que tienen una idea de España distinta a tu no idea.
Asi que la solución a los mil asesinatos de ETA es un referendum, y luego una relación fraternal con el pais vasco, no? BRILLANTE, cuanto talento desperdiciado en ese blog basurero en el que escribes.
Pues mira metete tu referendum por la prostata, que veras que gusto que da, segun lo que han explicado por aqui; porque por defender esa idea que tu llamas fascista y mezquina, ha muerto mucha gente, y hoy en el pais vasco hay mucha gente amenazada de muerte, y sabes porqué? pues no, no lo sabes porque ya he dicho que no sabes nada... pues estan amenazados por decir que las ideas se defienden con la palabra y no con las pistolas, y lo hacen a cara descubierta, sin capuchas.
Anda Zalakain con "k", hazle caso al motero y vete a machacartela un rato porque desde luego, como tu mismo dices, necesitas ayuda, ignorante, que eres un ignorante."
Quiero recordar la falacia de que las ideas españolistas no se defienden con las pistolas. Quiero desenmascarar a quienes pretenden ocultar, llanto en ristre, que las urnas, ESAS urnas, están impuestas y protegidas por las pistolas de la ocupación.
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"asi que te ha gustado mucho, eh Zalakain con "k"? sabes cual es el modelo de siempre? el modelo del jiñao como tu, que es capaz de escribir barbaridades como las tuyas en tu blog de desecho. Tu no sabes lo que es la democracia, tu no sabes lo que es la constitución del 78, tu no sabes lo que es el fascismo, tu no sabes lo que es la union europea...ni qué significa autodeterminacion... tu no sabes nada de nada
y te atreves a llamar fascistas a los que tienen una idea de España distinta a tu no idea.
Asi que la solución a los mil asesinatos de ETA es un referendum, y luego una relación fraternal con el pais vasco, no? BRILLANTE, cuanto talento desperdiciado en ese blog basurero en el que escribes.
Pues mira metete tu referendum por la prostata, que veras que gusto que da, segun lo que han explicado por aqui; porque por defender esa idea que tu llamas fascista y mezquina, ha muerto mucha gente, y hoy en el pais vasco hay mucha gente amenazada de muerte, y sabes porqué? pues no, no lo sabes porque ya he dicho que no sabes nada... pues estan amenazados por decir que las ideas se defienden con la palabra y no con las pistolas, y lo hacen a cara descubierta, sin capuchas.
Anda Zalakain con "k", hazle caso al motero y vete a machacartela un rato porque desde luego, como tu mismo dices, necesitas ayuda, ignorante, que eres un ignorante."
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Quiero recordar la falacia de que las ideas españolistas no se defienden con las pistolas. Quiero desenmascarar a quienes pretenden ocultar, llanto en ristre, que las urnas, ESAS urnas, están impuestas y protegidas por las pistolas de la ocupación.
23 comentarios:
¿¿¿¿Ocupación????
caramba, qué pregunta tan intensa :-)
hm, creo que ese que no debiera llevar acento. Debe de ser un acento charnego...
Si pones admiraciones, "¡qué pregunta tan intensa!", sí va con acento.
Ciertamente, intensa es. Pero, para rebajar tensión (o intensidad, no sé lo que rebajo así), modificaré la pregunta: ¿Cuándo tuvo lugar la mencionada ocupación? Yo es que no recuerdo nada de esto...
Bueno, la verdad es que la pregunta me cuesta responderla aun aumentando al máximo la tensión ... hmmm ...no: en realidad, la respuesta es muy fácil, dado que utilizas el pretérito indefinido, como si la ocupación hubiese terminado; y, de hecho, se está culminando (probablemente de forma irreversible).
Pero, me dices que la ocupación está terminando, y eso no responde a mi pregunta (intensa).
Bueno, la cuestión planteada es: para que algún lugar se catalogue como ocupado, tiene que haber previamente una invasión de los elementos ocupantes. Entonces ¿cuando tuvo lugar la invasión?
No, Brüderchen, yo no he dicho que la ocupación está terminando, sino que se está culminando (está en un punto álgido). Yo entiendo que esa respuesta sí contesta a tu pregunta. Tal vez estás preguntando (queriendo preguntar) algo para lo que no encuentras formulación adecuada ... ¿Estás preguntando quizá cuándo comenzó la ocupación?. Si ésa es la pregunta, entonces sí tengo que decirte que no puedo responderte, entre otras cosas porque, la verdad sea dicha, el tema -por ahora- no me interesa lo suficiente como para tomarme la molestia de ponerme a investigar para poder contestarte. Empero, si encuentras una respuesta, te agradacería que me la hicieras saber.
Yo creo (humilde opinión, quizás correcta, quizás no) que Euskadi está ocupada por españoles, muchos de ellos además, vascos, otros, los menos, inmigrantes (extranjeros o regionales). Ocurre allí lo que en todo el territorio español.
Es que somos así, vamos de un lado para otro.
Pensar de otra forma, nos llevaría a la evidente conclusión que todas las regiones están ocupadas (salvo las zonas desérticas). ¿Se liberarán todas las regiones y veremos un trashumar de personas regresando a sus orígenes?
Me gusta mucho cómo te haces el loco, Bruder. Efectivamente, sois así. Pero no conseguiréis que se callen.
¿El loco? (otra pregunta intensa).
No soy yo el que afirma que hay una ocupación (por cierto, que no has especificado el tanto por ciento de ocupación), y no sabe cuando comenzó dicha ocupación.
Eso es casi como afirmar que Dios existe, sin más argumentos.
En la última respuesta, por cierto, no me hice el loco, aunque quizás era un pelín complicada la intención última.
Voy a tratar de hacer una autoreflexión, como sano ejercicio de modestia: ¿Qué es lo que nos hace pensar que poseemos la tierra que pisamos más alla de nuestra existencia?
Sabes qué te pasa, Bruder?. Que te pones a volar y quieres hacer pipi desde el globo en el wc de casa. Y, claro, te sale fuera.
"Eso es casi como afirmar que Dios existe, sin más argumentos". No, no es lo mismo. Para lo de la existencia de dios(es), hasta donde yo sé, no hay argumentos contingentes, mientras que para los de la ocupación del País Vasco, los hay, por desgracia, a raudales. Te dice algo Isaías Carrasco?
"¿Qué es lo que nos hace pensar que poseemos la tierra que pisamos más alla de nuestra existencia?". Menos mal que era un ejercicio de modestia. Para contestar esa pregunta, yo necesito, antes que nada, un traductor.
La modestia se refiere a la idea de creernos dueños de lo que no es nuestro.
Las personas no poseen la tierra, sólo viven en ella.
Los vascos, los catalanes, los andaluces, los gallegos, etc, son habitantes accidentales de sus regiones. Si por un azar, sus ancestros no se hubiesen asentado donde se asentaron, serían otra cosa, en lugar de andaluz, gallego, en lugar de vasco, catalan...
Puedo entender la diferenciación en cuando a cultura, idioma, o cocina, si nos ponemos. Puedo entender la reclamación de un estado federal, convirtiendo a las regiones (comunidades) en federaciones. Al fin y al cabo, son sistemas políticos perfectamente válidos.
Lo que no entiendo es la petición de independencia de una región basándose en ¿una ocupación armada?, y que de camino se pida la anexión de un/unos territorio/s vecino/s, esto ya sin necesidad de alegar ninguna razón.
Nacionalismo e imperialismo, bonita mezcla.
He dicho que no entiendo, no que esté en contra, lo que es sustancialmente distinto.
Por ejemplo, podría entender que, digamos, un pueblo no estuviera conforme con su estatus regional, desee autogestionarse e independizarse de su región, de su país o de donde le venga en gana. No entendería que dicho pueblo tuviera a demás la pretensión de que el pueblo vecino les acompañase en sus deseos de independencia, quieran o no. Y ya me parecería demencial, que una facción armada del pueblo deseoso de independencia fuera eliminando a los que no desean tal independencia tanto en su pueblo, como en el pueblo vecino, y de camino de los pueblos del resto de la región, país, etc.
Esto me recuerda a las vendettas sicilianas, nadie recuerda el origen del conflicto, pero todos se posicionan sin saber porqué. Pienso que sería esclarecedor buscar el origen.
PD: Me gusta esta conversación, es reconfortante discutir (o intercambiar opiniones) sobre un tema sin que se encrespen los ánimos.
PD2: Isaías Carrasco es un vasco asesinado por ¿vascos?. Únicamente me dice muy poco de la humanidad de ciertas personas.
"Las personas no poseen la tierra, sólo viven en ella". Eso es muy bonito, pero los registros de la propiedad, las policías y los ejércitos parten de la idea de que la primera fase no es cierta.
"que de camino se pida la anexión de un/unos territorio/s vecino/s". No existe tales territorios vecinos. Se trata de un territorio único definido por la identidad cultural de sus habitantes. Los kurdos lo son a pesar de las fronteras de los tres estados que los someten.
"Esto me recuerda a las vendettas sicilianas, nadie recuerda el origen del conflicto, pero todos se posicionan sin saber porqué". A mí no, aquí quienes se posicionan saben muy bien por qué. Si quieres saber el origen, pregunta (a ellos, claro; yo no soy vasco). Yo, si bien muy a mi pesar, soy español. Avergonzado.
El nombre Isaías Carrasco lo saco a colación para rebatir tu comparación de la existencia de una ocupación del País Vasco con la existencia de dios para afirmar que no hay argumentos para afirmar que ha habido una ocupación. Si no crees, y tienes necesidad de argumentos, ve al País Vasco.
Entonces, el referendum, ¿no debería realizarse en todos los territorios ocupados al unísono y con resultado único y vinculante para todos los territorios implicados? Votan todos, navarros, vascos y vascos franceses, y miramos lo que sale ¿no?
Si "al unísono" quiere decir simultáneamente, tengo que decir que no tengo ni idea de si eso puede resultar conveniente para qué o quién.
Creo que un referéndum no vinculante podría complicar las cosas aún más, si cabe.
A mi entender, el referéndum debiera convocarse en los lugares donde exista una duda razonable de la voluntad de pertenencia al estado español, lo cual -creo- no se da en Navarra y no puede darse en el País Vasco francés.
Me sorprendes, Zalakain, los nacionalistas vascos siempre han defendido la idea de las siete provincias vascas. ¿Me estas diciendo que renunciarían a sus ideas si alguna de estas provincias pueden inclinar la balanca hacia el no a la independencia? Por los resultados electorales de siempre, en Álava tampoco parece que haya duda a cerca de sus deseos independentistas, por lo que ¿debería también excluirse?.
Por otro lado tenemos el problema de la Constitución. ¿Que deberían hacer el gobierno de España? ¿Saltarse a lo Pinochet la Constitución? ¿o quizás iniciar el proceso legal para realizar dicho referendum vinculante? Porque no sé si sabrás que para que el proceso fuera legal, debería modificarse la Constitución, y para modificarse la Constitución primero debe ser aprobado por dos tercios del Congreso, superado este trámite, se debe disolver el Congreso y convocarse nuevas elecciones, después de eso el nuevo Congreso debe volver a aprobar la modificación por dos tercios, y una vez hecho esto, debe convocarse un referendum para que la población apruebe dicho cambio constitucional.
¿Crees que se llevaría adelante este proceso y acabaría en reforma constitucional?
Bueno, siempre queda la opción de saltarse la Constitución, pero no creo que ningún Gobierno se atreviera a hacerlo.
Es interesante la idea del referendum vinculante, pero sería tan difícil de realizar como que un Presidente decidiera que ya no son necesarias las elecciones y deseara gobernar ocho años en lugar de cuatro.
Creo que tu sorpresa se deriva de esperar que yo asuma como mías las propuestas de los independentistas vascos, tal vez porque identificas mi persona con mi pseudónimo en este blog. Yo tengo parte de mis antecedentes familiares en el País Vasco, por lo demás eso es todo: culturalmente tengo de vasco lo mismo que tú. La mía es una propuesta hecha desde la ya mencionada condición de español avergonzado. Es decir: yo no propongo que el gobierno vasco convoque un referéndum, sino que el estado lo convoque en el País Vasco. La diferencia es muy grande.
Tu aparente deseo de excluir a Álava choca con la reaidad de que el País Vasco es una entidad administrativa única dentro de la global del estado, lo cual tiene, sin duda, una explicación histórica (que ignoro). El hecho de que, en la familia de mi madre, parte de su origen se localice en el norte de Burgos tiene también que ver con eso.
La dificultad en la modificación de la constitución es un corsé mental de muchos españoles procedente, tal vez, de la fijación de actitud de la transición tras la dictadura, según el motto "virgencita, virgencita, que me quede como estoy". Si se pretende hacer una reforma ad hoc para ampliar las posibilidades de sucesión de la corona, no veo por qué otras reformas, desde mi punto de vista mucho más trascendentales, verbigracia forma y estructura del estado, habrían de tener el camino cerrado.
"Es interesante la idea del referendum vinculante, pero sería tan difícil de realizar como que un Presidente decidiera que ya no son necesarias las elecciones y deseara gobernar ocho años en lugar de cuatro.". No entiendo (uno tiene sus límites). Supongo que la vinculación o no del referéndum dependería del marco legal en que se insertase la convocatoria del referéndum.
Mira, te dejo un enlace, a mí me ha resultado interesante, y veo que hace un estudio histórico riguroso (no puedo decir más dado mi escaso conocimiento de la historia).
Historia del Pais Vasco y del Euskera
Espero que te resulte interesante, por cierto, he visto algo divertido, resulta que Aznar es un apellido de orígenes vascos :)
Pero una conclusión que he sacado, es que históricamente el territorio denominado Euskal Herria está formado por las llamadas Siete Provincias Vascas, por lo que siendo riguroso, creo que se debería tratar la independencia de toda Euskal Herria. Observa que Vizcaya, Álava y Guipuzcoa no llegaron a ser reino, sino simplemente un condado impuesto por los castellanos tras arrebatar estos territorios al reino de Navarra.
Y por otro lado, si las reivindicaciones se remontan tan atrás, lo lógico sería que Navarra fuera la que exigiera la independencia y reclamara como suyos los territorios vasco y vasco-francés, ¿no?.
También me resulta curioso leer que antes de las Guerras Carlistas, "los vascos no se cuestionaban su españolidad", y las aspiraciones independentistas surgen tras la derrota en dichas guerras, y la pérdida de los regímenes forales que hasta entonces mantenían. Muy reciente a mi parecer para lo que llaman una lucha histórica.
Y por otro lado, me hace pensar que si no se hubieran retirado los fueros vascos, ahora el Pais Vasco estaría como Navarra, y nosotros no estaríamos hablando de independentismo, porque no existiría.
No sería mala solución, dotar al País Vasco de unos fuero similares a los Navarros, evidentemente dotar al resto de regiones de España de fueros identicos, por eso de no discriminar a nadie, y todos tan contentos...
"lo lógico sería que Navarra fuera la que exigiera la independencia y reclamara como suyos los territorios vasco y vasco-francés, ¿no?". Eso sería prescindir de la realidad presente, que es la que tiene que importar. No existe una Historia, creo. Existen historias, tantas como narradores: no digo que haya que renunciar a argumentos históricos, sino que, cuando se hace, habría que hacerlo teniendo en cuenta que toda explicación de la historia es una versión: una interpretación interesada.
"No sería mala solución, dotar al País Vasco de unos fuero similares a los Navarros, evidentemente dotar al resto de regiones de España de fueros identicos". Entiendo que eso es absurdo. El hecho diferencial es la existencia de una lengua propia (que no existe en "el resto de regiones de España") y una voluntad de independencia. Que el castellano sea la lengua propia de España es la madre de todas las madres de corderos, el precedente de la marcha verde.
Hombre, existen muchas regiones con lengua propia, por lo que no podríamos tomar ese hecho como diferencial.
Si te fijas, creo que el hecho diferencial engloba tanto lengua, como cultura e historia, aunque hasta el siglo XIX, en ese punto de inflexión que menciono antes, únicamente era asumido por los vascos como un hecho diferencial, pero no como un motivo de independencia.
El mismo hecho diferencial lo encontramos en otras regiones, en Asturias, en Cataluña, en Galicia, y si nos ponemos, y cambiamos lengua por dialecto, en Andalucía.
El sentimiento independentista surge como un resentimiento por haber perdido una guerra donde se luchaba por la sucesión en el trono, y haber perdido unos privilegios. Ese creo yo que es el hecho diferencial que desemboca en la historia actual. Y este hecho surge del pensamiento de un solo hombre, Sabino Arana, quien encauza el resentimiento vasco hacia un sentimiento independentista.
"Hombre, existen muchas regiones con lengua propia, por lo que no podríamos tomar ese hecho como diferencial". Sólo podría considerar cierta esa frase si se toma el número tres (el de las "regiones" con lengua propia) como susceptible de caer en el ámbito semántico del adjetivo "muchas". Para eso necesito los improbables argumentos que me convenzan de que mi creencia "tres no son muchas" es un error.
Que el sentimiento independentista surja como resentimiento por haber perdido una guerra (cosa que 1. dudo, 2. me deja indiferente si es cierto) no cambia el hecho cierto (que es lo que cuenta: los argumentos historicistas, a mi entender sólo son encuadrables bajo el epígrafe de onanismo mental [de lo cual cada uno es libre]) de que existe una voluntad de ser independientes. Eso sí es un hecho diferencial.
Ese hecho lo conozco bien: nací en Barcelona y viví en Catalunya hasta mis 38 tacos. También conozco los múltiples argumentos para desmontar historicistamente esa realidad y comprendo la frustración de quien ha sido programado en la idea de la unidad de España y, de pronto le quieren quitar un trozo de su querida España, esa España mía, tralala. Questo diventa complicato: la vita è dura.
Yo no sólo considero lengua propia las que el gobierno llame oficiales, por eso creo que hay más de tres regiones con lengua propia.
Puestos a citar: "comprendo la frustración de quien ha sido programado en la idea de la unidad de España y, de pronto le quieren quitar un trozo de su querida España, esa España mía, tralala."
Yo actúo desde la imparcialidad de la lógica, trato de obtener respuestas para así entender en qué se basa el sentimiento independentista, de donde surge y porqué. Me importa un pimiento si el País Vasco se independiza o no, o si desean independizarse (que habría que saber cuántos tienen este deseo en realidad). Sí me importa si en mi tierra se ponen bombas o se asesina en nombre de la independencia de una región que está en la otra punta de la península.
Pero observo que la conversación no es tan cívica como pudiera entender en un principio puesto que acudes a la broma fácil descalificante, a la catalogación inmediata de tu interlocutor y no aportas ningún argumento más que el sí porque sí.
Has usado sólo una pequeña parte de mis comentarios y has evitado hacer alusión a una gran parte de ellos. evitando razonamientos que puedan llevarte a un callejón sin salida.
Entonces, si no deduzco mal, ¿estás apoyando una idea, sin saber cuál es su origen, sin importarte sus razones y sin entrar en un estudio en profundidad de los principios básicos de esa idea?
Según lo que he leido en tus contestaciones, se podría deducir que tanto unos como los otros pueden tener razón, ya que tus razonamientos son aplicables a ambos bandos (si pueden llamarse así)
El hecho de que exista un sentimiento independentista no es más razonable que exista un sentimiento unionista.
De acuerdo
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